Александр Леонидович Дворкин: «Дискуссии с сектантами нужно уметь вести»

Владивостокскую епархию посетит историк и богослов, заведующий кафедрой сектоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета (ПСТГУ, г.Москва) Александр Леонидович Дворкин. Он прибывает для участия в молодежном лагере "Андреевский городок". 

9 сентября 2016 г. состоится ОБЩЕГОРОДСКАЯ ВСТРЕЧА на тему "Что такое секты и как в них не попасть?" (Актовый зал Казанского храма Владивостока (ул. Верхнепортовая, 74). Миссионерский отдел епархии приглашает на нее всех желающих! Начало в 18.00

В интервью православному журналу «Нескучный сад» А.Л.Дворкин дает важные рекомендации о ведении миссионерской деятельности, подсказывает, как реагировать, если к вам подошли сектанты? Стоит ли дискутировать с вербовщиками на улице?

Александр Леонидович ДВОРКИН (родился в 1955 году в Москве) — историк, богослов, эксперт по проблемам экспансии новых религиозных движений в России. В 1980 году окончил Нью-Йоркский университет со степенью бакалавра по специальности «русская литература» и продолжил образование в Свято-Владимирской православной духовной академии. Кандидат богословия. В 1988 году в Фордхемском университете (Нью-Йорк) под руководством протопресвитера Иоанна Мейендорфа защитил докторскую диссертацию «Иван Грозный как религиозный тип». С 1993-го возглавляет Информационно-консультационный центр (с 2003-го — Центр религиоведческих исследований) им. сщмч. Иринея Лионского. Центр входит в Европейскую федерацию центров по изучению деструктивного сектантства (FECRIS). С 1993-го по 1999 год — профессор церковной истории Российского православного университета. В настоящее время — профессор и заведующий кафедрой сектоведения ПСТГУ. Вице-президент международного института по изучению современного сектантства «Диалог-центр». Член Совета директоров FECRIS.

— Александр Леонидович, должны ли христиане, сталкиваясь с сектантами, с ходу вступать в дискуссии?
— Нет, конечно, нет. Дискуссии с сектантами нужно уметь вести — знать хотя бы какие-то базовые приемы и иметь достаточно знаний о той секте, с которой приходится дискутировать. Если мы ни о чем подобном не подумали и ввязались, так сказать, в бой без соответствующей подготовки, то мы рискуем проиграть. Для нас это, может, и не страшно, потому что мы убеждены в своей вере, но при таком разговоре могут присутствовать люди, которых сектанты пытаются соблазнить, и тогда это чревато. Но предупредить других людей о том, что вот этот человек — сектант, не вступая с ним в полемику, я думаю, может каждый. Очень многим людям такого простого предупреждения достаточно. Часто люди стоят и мнутся, не знают, как уйти, только потому, что сектантские вербовщики очень вежливо с ними разговаривают.

— Расскажите поподробнее о ваших соратниках по борьбе с сектами, о вашем боевом отряде.
— К сожалению, в данный момент весь наш отряд — это трое штатных сотрудников Центра Иринея Лионского включая меня. Раньше бывало и больше людей, но всегда не более пяти и не менее двух. Неизменная константа — это я и мой заместитель диакон Михаил Плотников. Правда, если уж говорить об отряде, то есть еще несколько студентов-миссионеров и добровольцев. Иногда мы просим их о той или иной помощи, но, поскольку они люди работающие, занятые, просим умеренно. Скажем, один мой бывший студент, священник Димитрий Евменов, очень хорошо проводит беседы с представителями псевдоевангельских сект. Если к нам приходит на консультацию член подобной секты — иеговист, скажем, или из так называемой «Церкви Христа», — мы звоним отцу Димитрию, и он часами сидит с этим человеком, беседует. Есть у нас еще пара человек по направлениям, которых можно приглашать для бесед-консультаций с членами сект. Например, бывший мунит. Он может свидетельствовать на собственном опыте о секте Муна, может рассказать, что его лично заставило все переоценить. Часто это играет очень важную роль.

— А зачем нужны такие беседы?
— Обычно инициаторами их выступают родственники попавшего в секту человека, которые хотят помочь ему выйти из нее. Мы видим свою задачу несколько по-другому — не столько даже убедить его выйти из секты, сколько просто заставить задуматься. Если человек начинает думать сам, то из секты он, скорее всего, выйдет.

— А по своей воле адепты сект приходят?
— Да, бывает, что даже у самого «зазомбированного» сектанта возникают какие-то сомнения. Если этот момент поймать, то с человеком работать гораздо легче. Появляется шанс пробить стену контролируемого сознания, присущую сектам. Если же на этот момент не попадаешь, то часто работа оказывается бесполезной: у человека стоит блок на неприятие любой негативной информации о своей секте. Иногда бывает так: сектант уже бывал у нас, но в тот момент ничего не воспринимал. Однако запомнил, что отношение к нему было достаточно доброжелательное. И вот он приходит как бы чтобы поспорить, доказать свое — но вместе с тем видно, что хоть он и спорит до хрипоты, а на самом деле хочет, чтобы его убедили в обратном. Это перспективно.

— Индивидуальная работа с сектантами — основная форма вашей деятельности?
— Нет, мы главным образом работаем на предупреждение, то есть, чтобы люди не попадали в секты. Имеется в виду распространение информации о сектах. Это достаточно специфическая миссионерская работа, потому что подобную информацию нужно распространять среди людей малоцерковных, а то и вовсе нецерковных. Часто люди просто запоминают, что именно православные уберегли их от ошибочного шага, и сохраняют в своей душе благодарность Православной Церкви. В определенный момент это «срабатывает» — они приходят в Церковь.

— Вы заимствуете у сектантов методику «навязчивых незнакомцев»?
— Нет, мы так делать не можем. Главная задача «навязчивого незнакомца», то есть сектантского вербовщика, — затащить человека в организацию, прежде чем он что-либо о ней узнал. Они прекрасно понимают, что, если человек немножко побольше узнает о том, куда его приглашают, он туда ни за что не пойдет. Поэтому они неинформативны, но навязчивы. Наша задача — ровно противоположная: предоставить человеку как можно больше информации, чтобы его выбор был осознанным.

— А на улице к людям подходите?
— Есть интересный опыт в миссионерском отделе Екатеринбургской епархии. Когда в жилом микрорайоне появляется храм, то миссионеры — молодые ребята, студенты — обходят все близлежащие дома, все квартиры и сообщают расписание богослужений. При этом некоторые люди даже удивляются, поначалу не верят: «А вы не сектанты?» Но когда убеждаются, что к ним зашли православные люди, очень радуются, что их не забыли. Миссионеры говорят о библиотеке при храме и предлагают принести из нее книжки почитать. Только просят: «Верните их в храм, пожалуйста, сами». Мне кажется, это очень интересный опыт. Правда, в Екатеринбурге. Сработает ли это в Москве, где все боятся звонков в дверь, — не уверен.
Я же лично на улице подхожу к людям, только если вижу, что их обрабатывает тот или иной сектант.

— Такое активное миссионерство, как в Екатеринбурге, ведь непоказательно для нашей Церкви? Вам не кажется, что она вообще-то не очень миссионерская и выглядит пассивной во внешнем мире?
— В общем, да, конечно. Есть, впрочем, и исключения, но они, как мы знаем, только подтверждают общее правило. Причин этому много, но прежде всего мы просто физически не успеваем заняться миссией, поскольку нам нужно восстановить инфраструктуру, утерянную за годы гонений. Какая там внешняя миссия, нам бы внутреннюю миссию организовать! Нам нужны кадры — а где их взять? Пятнадцать лет назад на весь Советский Союз было три духовных учебных заведения. Сегодня, конечно, много новых создали, но качество образования по-прежнему весьма и весьма отстает от необходимого уровня. С другой стороны, если есть желание и горение, то все можно преодолеть. Опыт борьбы с сектами показывает, что реальная работа идет в тех епархиях, где есть люди, которые загорелись и хотят что-то делать. Кроме Екатеринбурга это Новосибирск. Сейчас в Туле появился активный миссионерский центр, в Твери. В Уфе очень квалифицированно работает миссионерский отдел, хотя всю работу тащит на себе один человек – Максим Степаненко, по профессии доктор-ветеринар. Только что я вернулся с Камчатки и там очень порадовался, потому что увидел молодого священника, организовавшего миссионерский центр и активно им занимающегося. Все зависит от заинтересованности отдельных людей. Я часто вспоминаю известную песню Высоцкого со словами: «…настоящих буйных мало — вот и нету вожаков». Так не только с миссионерством: есть в епархии «настоящий буйный» — идет социальная работа, есть «настоящий буйный» — идет работа с военными, с тюрьмами и так далее.

— Вы рассказали об индивидуальной работе с сектантами. А работаете ли вы в самих сектах?
— Внедряться в секты, проникать, притворяться, играть в агентов мы не можем. Это совершенно неэтично и недостойно православных. То, что мы можем, — это пойти просто на собрание сектантское, потихоньку сесть в уголке и посмотреть, как это происходит. То есть осуществить первичный визуальный сбор информации о секте. Мы можем встретиться с сектантским руководством и провести беседу, но это будет опять же исключительно ознакомительная беседа. Вы заранее представляете себе, что никаких миссионерских целей вы при этом не достигнете, просто получите определенную информацию, необходимую для дальнейшей работы. Притом это будет официальная информация, пропаганда, которая весьма сильно будет отличаться от реальной жизни внутри секты, но и такие сведения важны. А кроме того, люди постоянно проговариваются, сами не отдавая себе отчета, и элементы правдивой информации проскакивают у них так или иначе…

— Неужели невозможно просто прийти в секту и начать проповедь христианства?
— Просто прийти, начать проповедь и ждать, когда все они пойдут за тобой, — это, конечно, вещь совершенно нереальная, так не бывает. А если беседовать с сектантами пойдет священнослужитель, это может дать просто обратный эффект! Секта вас непременно сфотографирует: как вы сидите там, беседуете. Могут и на видеопленку снять. А потом где-нибудь в другой епархии все это покажут: мол, чего вы, собственно, с нами боретесь, когда вот в соседней епархии православные уже давно вступили с нами в экуменический диалог, к нам, видите, священники ходят. Тут нужно быть очень, очень осторожным и помнить, что сектанты — мастера пропагандистских уловок и подтасовок. Это, разумеется, касается тоталитарных сект, а не классических, типа баптистов, с которыми наша Церковь какой-то социальный диалог поддерживает. С баптистами можно встречаться, можно нормально вести миссионерскую работу. Разговаривая с ними, не нужно пробиваться через барьеры контролируемого сознания, можно просто открыто и спокойно работать по Библии и показывать им, где они неправы. Это другая область миссионерства. С тоталитарными же сектами никакого диалога поддерживать мы не можем. И не можем вступать в какие-то равные отношения. Это все равно что вступать в партнерские отношения с мафией или — хотя я в карты никогда не играл — сесть играть с шулером. Все равно проиграешь, потому что во всем, что касается хитрости, уловок и лжи, — они все равно сильнее. Так что мы работаем с сектантами индивидуально и строго придерживаемся принципа: никаких открытых контактов с тоталитарными сектами как с организациями, со структурами, никакого шага, который мог бы быть истолкован как наше признание.

— Вы сами ходите на сектантские собрания?

— Раньше, лет восемь-десять назад, ходил, а сейчас уже не могу: меня слишком хорошо все знают. А помощники мои ходят — представляются обычно: «студент-религиовед, изучаю вашу группу, пишу работу», и это обычно так и бывает, так что это не ложь. Большинство сект очень любят, когда их изучают, и предоставляют о себе какую-то информацию, хотя это, конечно, лишь часть информации.

— Возможно ли установить добрые отношения с членом секты — ну хотя бы в качестве тактики?
— Секта секте — рознь. С представителями классических сект, например с баптистами, добрые отношения вполне возможны и даже бывают очень полезны миссионеру. Совсем другое дело тоталитарные секты. В тоталитарной секте — например, у иеговистов или неопятидесятников — считается невозможным мнение, отличное от мнения секты, поэтому установить добрые отношения с их адептами гораздо труднее, почти невозможно. При этом если человека не «расшевелить», не создать хотя бы зачаточного личного контакта, никакая работа не пойдет, и в этом большая трудность при работе с жертвами тоталитарных сект.

— В миссионерских походах иногда устраиваются публичные диспуты с сектантами. Это эффективно?
— Да, это очень важная миссионерская тактика. Главное в ней то, что диспут проходит прилюдно.
В присутствии тех самых людей, которых секты пытаются соблазнить, мы спорим с сектантами, показываем их ложь. Все наши аргументы должны быть рассчитаны не столько на сектантов, сколько на тех, кто слушает спор. Это часто эффективно. А если мы приходим в секту и в закрытом помещении общаемся с сектантами, это ровно никакого эффекта не даст. Открытые публичные диспуты я организую во время каждой своей поездки по регионам. Обычно где-нибудь в ДК вечером собираются все желающие, я им что-то рассказываю — не только о сектах, но и о Православии. Мой рассказ занимает где-то половину времени (обычно около полутора часов), а дальше начинаются вопросы и ответы. Вот тут часто высвечиваются сектанты со своими вопросами. Иногда они только записки посылают — но по запискам тоже можно определить, кто задал вопрос. А иногда выкрикивают свои аргументы из зала. Такие диспуты я считаю очень полезными. На них часто приходят люди, которые уже соприкоснулись с сектой, но еще не стали ее адептами. Вот с ними-то и нужно в основном работать.

— Часто появляются новые секты?
— Все время появляются. Но насколько часто, никто вам точно не скажет. Сект гораздо больше, чем мы себе представляем. Большая часть их просто неизвестна, они действуют в одном городе, в одной области, и мы можем узнать о них только случайно. Централизованного сбора информации нет. Для хорошего мониторинга новых сект нужны представители на местах, которые постоянно этим занимались бы, о чем не приходится даже и мечтать, поэтому подборка информации о новых сектах у нас случайная. Чаще всего это не самобытные секты, а вариации на тему размножение почкованием. Сейчас идет мощное наступление психокультов — сект, действующих в виде тренингов «личностного роста», «расширения сознания». Множатся и псевдомедицинские секты: типа культа Норбекова, который «лечит» от всех болезней. Или того же Грабового. Он ведь действовал уже несколько лет, но был в тени, а год назад в связи с бесланской трагедией вдруг пошел вверх. Так же и с другими сектами: сегодня они не известны, а завтра о них может заговорить вся страна. А могут так и остаться никому не ведомыми карликовыми культами, что, впрочем, не облегчает трагедии тех людей, которые все-таки туда попали.

— Вы не устали от постоянной борьбы? Не хотелось бы чем-нибудь более спокойным заняться?
— Устал, хотелось бы, но… Иногда удается отдохнуть. Сейчас, например, Божией милостью мне в Свято-Тихоновском предложили вернуться к моей основной специальности и читать курс истории Церкви, что я и делаю по пятницам вечером и очень отдыхаю во время чтения этих лекций. Бывают еще какие-то такие радости, но вообще такое погружение в работу, как у меня, не дает возможности остановиться, расслабиться. Проблема еще и в том, что борьба — это всегда сложное духовное состояние, это резкость, это озлобление. Это не может не сказываться на духовном состоянии.
Я это прекрасно понимаю и стараюсь следить за собой, хотя, конечно, далеко не всегда удается так, как надо. Но спасает, наверное, то, что в моем случае борьба с сектами — это церковное послушание. Божией милостью удается чего-то добиваться и как-то хранить свою душу от ожесточения.

— Миссионер-борец с сектами — это 24 часа в сутки, 365 дней в году?
— В общем, да. Во всяком случае, в среднем у меня выходит не меньше двух поездок в месяц, а бывает и три, и четыре. Страна у нас большая, так что часто поездки весьма дальние. Я пытаюсь — во всяком случае, обещал — субботу-воскресенье проводить с домашними. Это далеко не всегда получается, но, слава Богу, жена как-то терпит, смиряется, хотя я понимаю, насколько ей тяжело.

Беседовал диакон Федор КОТРЕЛЕВ, журнал «Нескучный сад»